ŠEDESÁTKU SNÁŠÍM LÍP NEŽ PADESÁTKU

"Jak je ten udavač krásný, jak velký je umělec, výraz má zřetelně jasný, dnes nám zpívá zbabělec," notuje si písničkář JAROSLAV HUTKA (60) o jiném písničkáři - Jaromíru Nohavicovi - v refrénu písničky, jejíž nahrávka se teď šíří po Internetu. Bývalý emigrant tak nevšedním způsobem vyčítá svému kolegovi jeho spolupráci s StB v 80. letech.

Co říkáte na ohlas, který vaše píseň způsobila?
Nějakou reakci jsem čekal. Ale že se z ní stane takové torpédo, které nevím, co všechno zasáhlo, jsem nečekal. V té české šedivosti a rozmáznutosti, kde nic není řečeno, nic není pojmenováno, všechno je relativizováno, je tohle písnička, kde je to řečeno jasně. A to může někoho naštvat, ale někoho to třeba zase potěší.

Jak si ten ohlas vysvětlujete?
Asi kolektivní vědomí je dnes trochu jiné, než jsem si představoval. Stalo se to vlastně důvodem jakéhosi konfliktu. Figuruje v tom takovej ten zraněnej titán - Nohavica -, kterej potřebuje bránit, takže se kolem něj teď vytváří armáda obránců. Bohužel se mi zdá, že kolem mě žádná armáda nevzniká.

Jak na tu písničku reagují lidé na koncertech?
Já jsem ji zpočátku na koncertech hrál a zjistil jsem, že tam vždycky nastane taková rušivá atmosféra a že potom pár písniček lidi vůbec neslyší. Tak jsem píseň z koncertního repertoáru vyndal.

Posluchači si mezi sebou o ní povídali?
Ne. Ale pozornost se na ni příliš upne. Tak jsem písničku pověsil na svou webovou stránku. A MP3 se sama stahováním tak rozšířila, až se to dostalo samospádem do novin.

A neříkáte si teď: "Že jsem se na to radši nevykašlal!"?
Jsou momenty, kdy si to říkám, protože se to dostává mimo smysl celé věci. Odezva je fakt neadekvátní. Ale teď se s tím samozřejmě už nedá nic dělat.

Napadá vás, jestli se něco podobného stalo i u jiné písničky?
Já si na nic nevzpomínám. Jsem v tom asi takovej novátor. V něčem mi to možná připomíná starý doby, kdy taky byla skutečnost tak mrtvá, že slovo v písničkách dokázalo otřást režimem.

Co říkáte na negativní ohlasy, které píseň vyvolala, že není moc dobrá, že je jen útočná, závistivá ....
Ze závisti písnička samozřejmě nevznikla. Je otázka, jak hodnotit kvalitu té písně. Je ironická, popisuje i nějaké politické instrumenty. Je to takové sdělení názoru. Myslím si, že píseň zasahuje něco choulostivého, a proto se někteří lidé brání, že to je umělecky špatné.

V poslední době se objevila řada nových informací o spolupracovnících StB ...
Pavel Žáček z Archívu ministerstva vnitra říká, že byla doposud zveřejněna pouze tři procenta všech svazků.

Nezdá se vám zvláštní, že se osmnáct let po revoluci stále objevují podrobnosti o StB?
Ano. Už jsme to mohli mít dávno za sebou. Jenže se to zabrzdilo. Kdyby se věci řešily hned, tak by to patřilo do emocí, které tenkrát byly. Mohlo to být i bolestivý, ale ne absurdní. Mně bylo líto třeba Kanyzy, protože kdyby se o něm všechno napsalo tehdy, tak by měl pár let smutný život, ale dneska mohl být zase hercem a malířem a v pohodě by žil jen s nějakým vzdáleným šmouhem. Problém je, že se to tenkrát pokusili nějak přikrejt a dělá se to až teď.

Z písničkářů byl Nohavica jediný, kdo udával?
On a Pepa Streichl.

Proč nezpíváte i o Streichlovi?
Pepa mi před dvěma lety - také až po tom, co se to vyvětralo - velmi upřímně napsal a já mu tehdy odepsal, ať svůj příběh celej sepíše. Tady totiž nejde jenom o to, se nějak omluvit.

Co byste tedy od Nohavici očekával, že by měl udělat?
Samozřejmě nechci nikomu poroučet, co má nebo nemá udělat. To je každého svobodná volba. Ale podle mě by měl udělat něco přesvědčivýho, aby měl člověk dojem, že omluvu myslí vážně. Zatím z jeho reakcí mám pocit, že vždycky zareaguje až tak daleko, co se v tu chvíli o něm ví.

Nohavica o své spolupráci také složil písničku a teď říká, že nikomu neublížil a že si ten estébák některé věci i vymyslel, a nechává na lidech, ať si o všem udělají názor.
Takhle to teď napsal. Před dvěma lety, když se ty papíry objevily, zase říkal, že se nad tím vším ještě zamyslí a nějak se k tomu vyjádří.

A třeba pan Brabenec, který Nohavicu ve Vídni tehdy hostil, se ho nedávno zastal, že neřekl při výslechu všechno a že v řadě případů lhal.
Já jsem jeho dopis také dal na svou webovou stránku. Nepotřebuju mít pravdu za každou cenu. Nositelem tajemství je Nohavica, a ten ho nechce sdělit. Špatný ale pro něj je, že se našly zrovna papíry z Vídně, kde donáší na Kryla a z nichž je zřejmé, že byl dokonce StB úkolován.

Vy si myslíte, že do Vídně mohl jet jen proto, že ho tam StB poslala? Že byl dopředu zaúkolován vyzvídat?
Z textu to tak vyplývá. Myslím, že by ho tam jinak ani nepustili. V té době ještě přece nešlo jezdit si svobodně na koncert pro emigranty. V textu je napsané, že byl zaúkolován na získání důvěry zájmových osob v emigraci. Zmiňováni jsou tam především Kryl a Kohout a Nohavica na ně následně nějaké hlášení podal.

Setkali jste se začátkem listopadu ´89 ve Vratislavi. Jaký jste měl z toho setkání dojem?
To bylo dva týdny před Listopadem. Říkal mi, že jsem byl vždycky jeho příkladem, což mě potom zpětně hrozně naštvalo. Proč mi to říkal, když byl prostě udavačem?! To se asi ode mě nenaučil.

Myslíte si, že byl i tam Nohavica zaúkolovaný? Aby vyzvěděl něco i o vás?
Neměl jsem nejmenší podezření. Samozřejmě by bylo zajímavý, kdyby převrat byl o měsíc nebo dva později, jestli by se tam nějaké hlášení o mně neobjevilo nakonec taky.

Co ale říkáte třeba na Halíkova slova: "Nohavicu nechci hodnotit, ale jeho písně mi tu pomáhaly přežít."
Takovou situaci si nedovedu představit. Já jsem také slyšel, že pro mnoho lidí to tak bylo. Ale poslání písničkáře, jeho charakter i jeho postoj jsou neodmyslitelné od jeho písniček. Když teď zjišťuju, že měl dvě tváře, tak jeho písničky nemůžu brát vážně.

Musí být umělec, v tomto případě písničkář, podle vás čestný a bezúhonný? Nestačí jenom, že je ve svém oboru dobrý?
Musí být politicky morální, soukromě ať si dělá, co chce. Ale to, v čem písničkář má v jakémkoliv režimu smysl, je, že je od něho jasně oddělen. U nás nebylo potřeba skládat jenom protikomunistické písničky, písničkář byl symbolem svobodomyslnosti a nezávislosti. To je pro mě podstatný. Nohavica je pro mě obraz Doriana Graye. On s tím režimem spolupracoval tři roky. To nebyla jedna návštěva. Chodil za nimi pravidelně.

Co říkáte na to, že Nohavicova spolupráce většině lidí nevadí?
Existuje určité procento lidí, kterým to vadí. Většině to nevadí a relativizují to. Když se člověk zachová slušně, tak je u nás za blbce, a když se zachováte jako udavač, tak pro vás mají pochopení, protože jste se zachoval lidsky. To je smutný.

Vy jste citlivější vůči těmto informacím asi i díky vašim osobním zkušenostem s StB. Ty většina nemá. Možná proto jste tak osamocený.
Samozřejmě, každej je nějakej. Ode mě by bylo lehké říct, že bylo snadný odmítnout nabídku StB ke spolupráci, kterou mi při každém výslechu dávali. To možná bylo snadný. Ale ty důsledky! Takové ty otázky: "A vy máte mladou a hezkou ženu, že jo?" Člověk se musel psychicky připravovat na to, že třeba domů jednou nepřijde.

Jak si myslíte, že to naše vypořádávání s minulostí nakonec dopadne?
Myslím si, že to Češi vyřeší tak, že to půjde zase do ztracena. Že vypořádání zůstane záležitostí určité skupiny lidí, kteří je budou chtít udělat, ale v celku společnosti budou osamoceni. Češi se nechtějí s něčím vypořádávat a platí to už od 19. století. My se snažíme některé části své minulosti jenom ukládat do zapomnění. To platí třeba i o 21. srpnu, což byl další zásadní otřes po roce 1948. To je taková mizérie, že jsme tak necitliví ke své minulosti, že přestáváme být sami sebou a vůči světu se tak trochu rozmazáváme.

Máte nějaký nápad, co s tím udělat?
Minulost otevřít a pokusit se ji pochopit a znovu si některé věci prožít. I pro mě je třeba zážitek teď studovat 50. léta. Připravuji totiž pro Českou televizi sérii dokumentů o tehdejších zvěrstvech. Něco jsem o tom věděl, ale že toho bylo tolik a jak to skutečně bylo, na to narážím až teď.

Navrhoval byste tedy třeba nějaký seriál televizních dokumentů o spolupracovnících StB?
Třeba, ale o to by musel být v televizi zájem. To by samozřejmě šlo udělat.

Patnáct let jste nenapsal novou písničku a teď začínáte zrovna "Udavačem z Těšína".
Ne, ne, ne. Začal jsem psát loni a mám už asi 60 nových písní. Ale tato písnička ostatní předstihla.

Proč jste vlastně tak dlouho nic nenapsal?
Někdy před patnácti lety se mi písničky, jež mě napadaly, zdály blbý. Byly moc spojený s frustrací, kterou jsem měl vůči politice a již jsem do nich nechtěl dávat.

A teď už nejste tak frustrovaný?
Ne. Začal jsem psát takové krajinomalebné písně. Už z nich mám i jedno cédéčko. A potom jsem nazpíval i dětské písně. A samozřejmě i nějaké politické, ale ty jsem začal psát až teď, ve Francii, kdy se mi ta témata začala v přírodě nějak objevovat. A tam, u takové říčky, mě napadla i písnička o Nohavicovi.

Takže se ani nestalo ve vašem životě něco významného, co by vás najednou donutilo psát znovu texty písní?
Minulý rok jsem si řekl, že už s psaním textů je to v pytli, a koupil jsem si barvičky, že začnu malovat krajinu. Tak jsem se na to těšil, že když jsem do přírody přijel, akvarely jsem začal psát najednou jako texty. A překvapilo mě, že by mi to možná šlo. Tak jsem v psaní pokračoval a barvy nakonec vůbec nevybalil.

Umělecká druhá míza?
Já jsem se teď probral. Svou šedesátku snáším daleko líp než padesátku. Tu jsem prožíval strašně špatně. Chtěl jsem všeho nechat. V šedesátce si ale uvědomíte, že už je to fakt vážný, až se musíte bránit, abyste nevstoupil do úplného stáří.

A nemrzí vás, že vás teď zpopularizovala písnička o Nohavicovi, a ne ty vaše akvarely?
Ta píseň těsně předstihla ostatní věci, což samozřejmě je tak trošku mrzutý.

Na druhou stranu to může pomoct jejich prodeji?
Uvidíme. Ale tohle není popularizace tvorby, to je popularizace problému.

A chystáte i vydání písničky o Nohavicovi?
Chystám. Měl by vyjít singl se třemi písničkami a měl by být na něm podobný obal, jako měly Cibulkovy seznamy spolupracovníků StB.

Tak to určitě vyvolá rozruch a vzbudí emoce.
Asi jo.

MILAN ŠÍMA (Tištěný Reflex, 28. 11. 2007)