Potkal jste se za letního hraní po festivalech s Jaromírem Nohavicou?
V létě nebývám v Čechách, na festivalech tedy nehrávám, a tak jsem se s Jaromírem Nohavicou nepotkal. Je to už hodně let, co jsem ho viděl naposledy, a teď bych ho ani vidět nechtěl.

Ani kdyby vám chtěl vysvětlit důvod svého nehrdinného počínání, o kterém jste složil písničku Udavač z Těšína?
Mně nic vysvětlovat nemusí. Měl by to vysvětlit veřejnosti, posluchačům. Na to měl ale už hodně let a nevysvětlil nic.

I vy jste měl ale hodně let na to, abyste se na jeho adresu tak razantně vyslovil. Proč až teď, tak pozdě?
O jeho udavačství se sice ví hodně let, ale dlouho se nevěděly podrobnosti. Mě se obzvlášť dotkly až podrobnosti, především Nohavicovo práskání na Kryla. To je přímo čítankový příklad: jeden známý písničkář udává druhého známého písničkáře a tváří se přitom jako jeho kamarád. Kryl se ho na to ještě za života stačil vyptat, protože něco tušil, ale Nohavica to tehdy zatloukl. Považuju to za mnohem vážnější případ než běžné udavačství, ve kterém jsme žili. On byl přeci úkolován na konkrétní věci. To už není jen tak. O těchto podrobnostech se ví rok a rok to ve mně hlodalo. V osmnácti letech je rok zanedbatelný. Těch osmnáct let se zanedbalo. Zanedbali je politici, že o tomto jevu nenastolili důstojnou diskusi ve společnosti, a zanedbal je i sám Nohavica, že se k tomu sám nevyslovil.

Pojmy jako kolegialita, slušnost a podobné vznešenosti vás nebrzdily?
Právě naopak, to, že se to stalo mezi písničkáři, mi také dodalo, protože cítím jakousi stavovskou spoluodpovědnost. Právě s písničkářským prostředím si přece veřejnost spojuje slušnost a čestnost, a ne udavačství. Nebrzdila mě ani situace, za níž písnička vznikla, za blaženého prázdninového poklidu u jedné francouzské říčky. Napsal jsem jednu sloku, pak jsem se na chvíli zarazil a sám sebe se ptal, zda mám psát dál, a psal jsem dál. Až k tomu vyhrocenému pojmenování „zbabělec“, nad kterým jsem se opět pozastavil, protože od přírody nejsem ani hádavý, ani rvavý. Přemýšlel jsem i o jemnějších refrénech, ale pak jsem nechal ten původní. Věci je třeba pojmenovat a ne jen hýřit emocemi, jak je v takových případech u nás zvykem.

Myslíte si, že právě písnička je ta správná cesta jak věc pojmenovat?
Nevím, zda je to správná cesta. Mně přijde nejschůdnější: neblahou situaci, jaká se vyvinula mezi dvěma písničkáři, komentuje třetí písničkář.

Nepasujete se poněkud do role samozvaného soudce?
Pro mě, protože jsem jeden z nich, je nepřípustné, aby písničkář byl zároveň udavač. Tím přestává být písničkářem. Vždyť na tom stojí celý princip toho poslání a celá prestiž, kterou písničkářství získalo. Písničkář nese riziko a za to se stává jakýmsi vzorem. Ale Nohavica, kterému o malou generaci dříve i my připravili tuhle jakoby posvěcenou půdou, na které stanul, si z toho vybral jen to příjemné. K písničkářství totiž patří samozřejmě i fajn mejdany, fajn holky, popularita, ale ta nebyla zadarmo. Ta stála každodenní riziko, že se nad člověkem zavře víko kanálu. Tohle on obešel, tíhu na sebe nevzal a vybral si jen tu příjemné, co prestiž jeho poslání skýtala. Postavte si to vedle sebe určitě vám neujde prasáckost toho počínání: byl morálním příkladem a zároveň udavačem.

Považujete Udavače z Těšína za povedenou píseň? Ne všichni tak soudí, a to i odhlédnuto od jejího kontroverzního náboje...
To právě ale nejde. Ta písnička je především k věci, od které se nedá odhlédnout. A je, řekl bych, povedená. Mám sice desítky jiných nových písniček, neméně povedených písniček, ale zkrátka zrovna na tuhle padl úděl, aby opět vzedmula vlnu zájmu.

I na koncertech?
Tam jsem zjistil zajímavou věc: že trochu utlumí náladu. A tak ji na koncertech nehraju. Hrál jsem teď v Ostravě a vynechal jsem ji, ale v Opavě si ji posluchači vyžádali jako přídavek.

Čím si negativní odezvu publika vysvětlujete?
Ne snad negativní, ale rozpačitou. Píseň je velice nekompromisní a tvrdá a oni jako by přesně nevěděli proti čemu. Většina ten případ zná, pokud vůbec, jen povrchně, neznají detaily, a to je svádí k bagatelizaci, mávnutí rukou, možná i omlouvání. A najednou čelí tak tvrdé výpovědi.

Máte jistotu, že nebýt emigrace nenašli by na vás estébáci páku, kterou by vás zlomili k podobné zbabělosti jako Nohavicu?
Při každém výslechu mi spolupráci nabízeli. Hned při první příležitosti, když jsem pochopil, co po mně chtějí, zeptal jsem se: „To jako mám někoho udávat?“ Toho se slova se estébák lekl, jako že rozhodně nejde o udávání. Od té doby jsem je vždycky jen tím slovem, kterého se z jakéhosi zvláštního důvodu báli, odrazil.

Takhle jednoduché že by to bylo?
Jistě, že ne. Měl jsem čtyři trestní stíhání. Byl jsem odhodlaný jít i do vězení, za hubu na hubu říkal jsem si, a z toho mě svým způsobem zachránila moje tehdejší žena, která mě stálým přesvědčováním nakonec vytáhla do emigrace, protože nevím, jak bych býval kriminál zvládal. Ale zvládli ho jiní, zvládnu ho i já, říkal jsem si tehdy. I proto, že ty tlaky znám, nedokážu se s Nohavicovým řešením smířit. On se do žádných vážnějších problémů nedostal. Měl jen nějaké lokální zákazy hrát, ale ty jsme měli průběžně všichni. Nemluvě o tom, že osmdesátá léta byla v tomhle směru trochu jemnější než sedmdesátá.

Dokážete pojmenovat tu úplně poslední kapku, která převážila misky vah a přiměla vás k emigraci?
To stěží. Kapek bylo hodně a vývoj byl pozvolný. Estébáci mě k tomu dlouho tlačili, zatímco mně se to zdálo směšné. Pak se situace utužila, už jsem nemohl hrát opravdu nikde. K tomu ještě začali zavírat lidi kvůli účasti na bytových koncertech. Spousta lidí se mě začala i bát, takže jsem uvízl jen v kruhu disidentů. Takto se postupně měnila perspektiva bytí, stres narůstal a nevědělo se dne ani hodiny.

Vzpomenete si na poslední večer před odjezdem? Co jste dělal?
Pět dnů před odjezdem jsem plánoval poslední večírek na rozloučenou, který byl ostře sledovaný a znemožněný policií, která například mě odvezla k výslechu a držela mě až do večera. Od té chvíle pak, tajná i v uniformách, hlídala můj dům i byt, před kterým stáli dva policajti.  Omlouvali se, že to dostali rozkazem, a jeden ode mě chtěl podpis. Tak jsem mu napsal věnování „Mému andělu strážnému“, načež vyjádřil přesvědčení, že v Holandsku mi bude líp a popřál mi hodně štěstí. Těch pět dalších dnů do osmnáctého října jsem tedy strávil tím, že jsme se s kamarády obíhali a říkali si, jak kdo ten pátek třináctého strávil. Pokud si to dobře vybavuju, úplně poslední den jsme se ještě sešli s Havlem a Landovským na víně v Savoyi na Újezdě. Ráno pak přišel Ivan Klíma, aby mi pomohl sbalit, a jeli jsme.

Vlakem?
Ne. Embéčkem. Auto mi nikdy nesebrali, i když by bývali rádi, protože já se nikdy nedostavil na předvolání k technické kontrole. Byl jsem takový neslušný disident, dobrovolně mě nikam nedostali, vždycky mě museli odtáhnout násilím. Chramostová mi to vyčítávala, že bychom měli čestní, ale já jsem na to namítal: Jak čestní? Budu čestný, půjdu tam a seberou mi techničák.

Bral jste odjezd jako definitivní?
Bral jsem ho jako definitivní, ale neměl jsem tušení, co to znamená. To mi začalo docházet až tam, když se vytratil ten příjemný pocit z odjezdu, kdy se člověk zbavoval skutečné zátěže. Tehdy jsem věřil, snad jsem se v tom sám znovu a znovu ujišťoval, že odcházím někam, kde budu pokračovat v tom, co už tady nelze.

Znal jste nějakého šťastného emigranta?
Šťastného emigranta?!? Někdo takový asi neexistuje. Byla mezi nimi spousta lidí, žijících s úlevou z toho, že se zbavili komunisty, že si mohou dělat, co chtějí, vychutnávat si volnost, ale v situaci, kdy není z emigrace není návratu, štěstí chybí. Ti z emigrantů, kteří si postupně narovnali s bývalou vlastí vztahy, zaplatili vzdělání a podobně a mohli sem jezdit, byli ještě nešťastnější z pocitu, že se dopustili kompromisu, který za to nestál.

Ze všech různě nešťastných emigrantů jste si mi vy jevil vždycky jako jeden z těch nejnešťastnějších...
Vždyť já o tom i psal. Kromě zásady říkat pravdu jsem se vždy držel ještě pravidla nezatajovat. Kryla to štvalo, že takové věci píšu, říkal, že tím nahrávám Rudému právu, že mi to tam možná i otisknou. Paradoxně vylil srdce až Nohavicovi, kterému přiznal, že se venku necítí šťastný.

To byly vnější projevy čehosi, co v hloubi duše bylo asi ještě bolestivější, že?
Dobrých pět let mě opravdu hodně mrzelo, že jsem emigroval. Říkal jsem si, že jsem si zpackal život a že jsem to ke všemu ještě komunistům ulehčil. Že jsem ve chvíli zkratové úvahy udělal nevratný krok. Po těch pěti letech přijde zákonitě jakési uklidnění, které je provázené pocitem, že už navždy budete cizincem v cizí zemi, tedy uklidnění spíše pro kočku.

Nebylo i Holandsko, které jste si vybral, trochu hendikepující? Proč právě Holandsko?
Čirou náhodou. V té situaci nikdo nedokázal pořádně poradit, vlastně nikdo ani nevěděl, jak se kde věci skutečně mají, a kdo snad věděl, neměl často odvahu člověka někam přesně nasměrovat. Takže se to podobalo spíš loterii. Vylosoval jsem si souhrou různých drobných okolností Holandsko.

Nepřemýšlel jste posléze o tom hnout se jinam?
Asi po roce jsem chtěl z Holandska pryč. Jenže emigrantova sociální síť končí v první zemi, která se ho ujme a umožní mu postavit se na vlastní nohy. Taky jde o jazyk. Začal jsem se učit holandsky a v případě přestěhování například do Německa, o kterém jsem nejčastěji uvažoval, by to znamenalo přijet tam už s nějakou znalostí němčiny. Tu jsem neměl, protože na rozdíl od manželky jsem se vystěhoval, aniž bych uměl v kterémkoli cizím jazyce třeba jen škytnout.

Vy jste ale měl přesto to štěstí, že jste se živil i v Holandsku jen hudbou. Nikdy jste neklesl jako jiní emigranti třeba k umývání nádobí?
Dá se to tak říct, akorát je třeba přihlédnout ke štědré sociální podpoře, která umožnila mé ženě studovat a byla by to umožnila i mně, jak jsem původně zamýšlel, než jsem si to rozmyslel. Jen co jsem zvládl řeč a měl holandský repertoár, začal jsem vystupovat a živil se v podstatě jako holandský písničkář. I když jsem zkoušel kdeco a zpíval i německy a taky anglicky.

Pro Holanďany?!?
Pro Holanďany. Holandsky. Mám dvě holandské desky. Když už jsme se k tomu dostali, to považuju za velký úspěch. To se v podstatě nikomu ze zpívajících emigrantů nepodařilo. Smůla, že k tomu došlo právě v Holandsku, kterému jsou písničky poměrně ukradené, ale i tak tam mám za sebou pár set koncertů.

Půjdete v sobotu sedmnáctého položit kytičku do podloubí na Národní třídu?
Nepůjdu. Za prvé tyhle výroční akce nemám moc rád a za druhé – kdoví s kým bych se tam potkal.

Takovou odpověď jsem očekával, ale připomínáte si ten den nějakým jiným způsobem?
Pro mě osobně je mnohem významnější den dvacátý pátý listopad, kdy jsem se vrátil. Ten okamžik mě oslovuje hodně a teprve až od něj mám pocit, že vývoji událostí rozumím na rozdíl od těch, které mu předcházely. Ten den je pro mě jakýmsi soukromým svátkem.

Opět zkusme vykutat detail z vašeho života: vybavíte si moment, kdy jste se dozvěděl, že to tady prasklo?
To si vybavuji velice přesně. Někdy v podvečer sedmnáctého jsem si pustil anglické vysílání BBC a tam jsem zachytil zprávu, že se v Praze něco děje. I když byla naprosto pomatená, bylo jasné, že se splnila předpověď jednoho z českých fanoušků, kterým jsem hrál necelé dva týdny předtím ve Wroclawi a který na mě z publika zavolal „za čtrnáct dnů v Praze!“, k čemuž jsem tehdy byl dost skeptický. Od té chvíle, možná ne úplně od toho prvního dne, ale prakticky okamžitě, jsem začal přemýšlet, jak se dostat domů. A pak mi zavolala Mertova žena Lucie, abych okamžitě přijel, že komunisti jsou v hajzlu... a ještě mnohem šťavnatěji to líčila. A já tedy přijel – nikoli svým autem, které nebylo k použití, ani vypůjčeným, ale letadlem, na které mi dal peníze kamarád. První volný let byl až pětadvacátého. Ukázalo se to jako pokyn shůry, předem rozhodnuté datum, protože jsem přijel přímo na shromáždění na Letné, kde se sešla snad půlka republiky.

Taková půjčka asi patří k těm, které se radostně vracejí, že?
On mi těch devět stovek dal, ač sám rovněž emigrant. Léta jsem ho pak neviděl. Ale když jsme u těch znamení: před dvěma lety šla žena venčit našeho labradora. Ten potkal jiného ladradora, psi se začali očuchávat a žena vzhlédla k páníčkovi – a on to byl ten kluk, co mi dal na letenku, o kterém jsme do té doby neměli zprávy. Byl to úplně mystický moment, protože ti dva psi se na pražském chodníku potkali přesně dvacátého pátého listopadu.

Nejel jste sem tedy jen na jakousi návštěvu?
To mě nebylo napadlo. Vrátil jsem se domů, natrvalo. Spíš mě trápilo, že jsme tu hned nesehnali byt, takže definitivní přesídlení se odsunulo asi o půl roku a zprvu jsme žili střídavě v Německu a tady. Až pak jsme dostali jakési přístřeší. Tyhle útrapy s bytem, navíc zrovna v době, kdy žena přišla neplánovaně do jiného stavu, mě ale dohnaly až na pokraj úvah o nové emigraci, o návratu do civilizovaných krajů, už kvůli děcku. Naštěstí jsme v pravý čas dostali byt, skoro jako zásah shůry to vypadalo po všem tom odmítání a lhostejnosti úřadů.

Vrátil jste se, ale později jste napsal, že emigrantův návrat domů znamená v podstatě novou emigraci...
Je to tak. Problémem emigrace je zkušenost, se níž přicházíte do prostředí, kterému ji nemůžete sdělit, protože ostatní tam ji nemají. Návrat je totéž. Přicházíte z emigrace se zkušenostmi, které způsobují, že se na domov díváte jinak než ti, kteří jej nikdy neopustili. Emigrace je však i velký zásah do povědomí až nevědomí. Něco se v člověku překořeňuje a je to velice bolestivý a jakoby nekončící proces. Při návratu to bylo obdobné.

Co zdraví? Ruka, prsty? To musí být tragédie, když kytaristu přestanou poslouchat prsty, jako se to stalo vám...
To je všechno nejspíš od páteře, která se začíná ozývat stále důrazněji a vybírá si tak daň za desetiletí strávená v sedě s kytarou. Naučil jsem se to jakž takž šidit trsátkem, ale je to otrava. Však to byl jeden z důvodů, možná nejzávažnější, proč jsem se v padesáti rozhodl úplně zanechat hraní a přestěhovali jsme se na vesnici. Jenže dcera měla jít do školy a já stál před rozhodnutím obrat ji o kus dětství, o Prahu, což jsem si nechtěl vzít na svědomí. Po roce a půl jsme se tedy zase vrátili a já začal zase pomalu hrát. To bylo zajímavé dilema, které mi připravila padesátka: zdání, že člověk došel k jakémusi cíli. Houby, není cíl, odpověděl jsem jí. Šedesátku prožívám už mnohem lépe. Při ní je jasné, že člověk míří buď do propasti stáří, nebo začíná znovu.

A vy?
Začínám znovu.

        Roman Lipčík