Mohla by to být klidně literární předloha, ale stalo se. Na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let česká Státní bezpečnost, čili československá Státní bezpečnost přiměla patnáct signatářů Charty 77 k "dobrovolnému" odchodu na Západ. Muž, který dal pokyn k akci, někdejší ministr vnitra Jaromír Obzina, letos v lednu zemřel. U Obvodního soud v Praze 6 dnes ovšem začíná proces s dalšími obžalovanými, skupinou deseti vysokých důstojníků StB. Jedenáctý, sedmdesátiletý Miroslav Marek, stane ze zdravotních důvodů před soudem ve svém bydlišti v Ústí nad Labem. Mezi chartisty, kteří se stali oběťmi nátlaku Státní bezpečnosti, byl i písničkář Jaroslav Hutka. Co předcházelo jeho odchodu do exilu?
Jaroslav HUTKA: V roce 75 jsem měl trestní stíhání kvůli urážce hlavy státu, přesvědčení náboženství a takovýhle široký paragraf, který dodneška je, bez urážky hlavy státu, pak dál jsem měl trestní stíhání kvůli výtržnictví, jak se to jmenovalo, příživnictví a oni tyhle věci pak rušili jednu po druhý, protože se to jako nehodilo, že jsem ten básník a měl jsem sérii jako výslechů. Každý výslech byl nejméně dvanáct hodin. Dva z nich trvaly čtyřicet osm, to znamená, že jsem dvakrát přespal v cele. Prostě byl jsem v nátlaku toho, abych se bál.
Co byl ten rozhodující moment, co rozhodlo u vás o tom, že jste vlastně tomu jejich tlaku nebo té jejich snaze o to, abyste odešel, podlehl?
Kořeny toho odchodu jsou, že já jsem měl trestní stíhání, kterému oni dali hlavičku nedovolené podnikání, na základě toho, že nejsem umělec. A tam bylo jasný, že oni si prosadí svou. A moje bývalá žena vlastně prosadila, přesvědčila mě, zoufalá úplně, že tedy budeme emigrovat, tak jsme emigrovali.
Vzpomínáte si dodnes na lidi z StB, s nimiž jste přicházel do styku, případně setkal jste se s nimi někdy po listopadu 89?
Abych vám pravdu řekl, já mám špatnou paměť na lidi a já jsem všech ty, co mě vyslýchali a bylo jich množství, oni se střídali taky, jako já jsem všechny zapomněl. Možná, že jsem chtěl froidovsky zapomenout. Po tom návratu jsem měl takový pocit, že by se to s nima měla nějak vyřídit. Dneska po těch čtrnácti letech, jak bych to řekl, mě už to tak nějak nezajímá, i když jsem oběť tý věci.
Teď, když se chystá soud se skupinou jedenácti vysokých důstojníků StB kvůli Asanaci, vaše vnímání téhle události? Snad nějaká satisfakce?
Ne, já mám pocit naprostý marnosti a zbytečnosti. Já bych jedinýho, možná mě vyslýchalo všech těch jedenácti, já bych jedinýho dneska už po těch dvaceti pěti nebo dvaceti šesti letech nepoznal. Že to přišlo vlastně čtrnáct let po tom převratu nebo po tý změně toho režimu, se mi zdá jako špatný kredit pro základ toho režimu, ve kterým žijeme, protože to se mělo řešit hned. Dneska ty lidi mají za sebou dobrý finanční zázemí, dobrý zázemí jako obhájců toho ..., jako jich se to nedotkne a já se vlastně tím nechci zabývat, protože bych došel k takovým jako komplexům méněcennosti, že vlastně ..., kdo vlastně prohrál, že jo.
Ve studiu BBC máme Jana Srba, mluvčího Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu. Dobrý den, vítám vás.
Jan SRB: Dobré ráno.
Na čem stojí obžaloba v kauze Asanace?
Všichni obžalovaní jsou obžalováni z trestného činu zneužívání pravomoci veřejného činitele, který vlastně je, bohudík, i do těchto dnů ještě nepromlčitelný a tito lidé mohou být stíháni. V původní fázi, když jim bylo sděleno obvinění tehdy v polovině roku 96, tak jich bylo dvacet šest. Postupem času proti některým bylo trestní stíhání zastaveno z důvodu, že třeba nespáchali trestný čin nebo neprokázalo se, že oni spáchali ten trestný čin. Několik jich zemřelo. Pak zhruba ve druhé fázi těch sedmi let nebo jak dlouho už se to táhne, to bylo rozděleno na dvě části, můžeme se potom také bavit z jakých důvodů a někteří byli už v této kauze odsouzeni a, jak jste řekla, zítra, respektive dnes, má jít deset těch zbylých.
Bude nějakou výraznou komplikací to, že hlavní aktér či iniciátor, někdejší ministr vnitra komunistického aparátu Jaromír Obzina zemřel?
Nemělo by být, protože v podstatě ty materiály, ty trestní spisy byly ke každé osobě, to znamená ke každému tomu krajskému náčelníkovi Státní bezpečnosti vedeny samostatně, i když pochopitelně svědeckými výpověďmi i dalšími jaksi dokumenty archivními se to prolíná.
Zkusme se teď zaměřit na metody jakými někdejší StB pracovala. Na základě čeho například vytipovala chartisty pro Asanaci?
Tak ty byli první na ráně, se dá říct. To bylo nasnadě, protože začala ta akce Asanace někdy v tom sedmdesátém osmém, to znamená bezprostředně rok po ...
Já se spíš ptám na základě čeho vybírala ty konkrétní osoby, které nakonec vybrala, mimo jiné písničkáře Hutku nebo písničkáře Třešňáka?
Já si myslím, že to bylo hlavně z toho důvodu, kdo je vybíral, protože signatářů v chartě už v té době bylo řádově na stovky, nicméně vybíráni byli ti, kteří byli veřejně známí nebo u nich ta ..., jak bych to řekl, u nich ta práce neskončila pro chartu jenom tím podpisem, ale vlastně buď pracovali ve VONSu, nebo prostě ...
Tedy ve Výboru pro ochranu nespravedlivě stíhaných.
Nebo prostě veřejně dál se snažili nějak vystupovat proti tehdejšímu režimu.
Označil byste případ Jaroslava Hutky za typický? On mluvil například o tom, že každý výslech trval nejméně dvanáct hodin, dva trvaly osmačtyřicet hodin. Bylo to podobné i v těch dalších případech?
Je to asi ten modelový případ. Možná, já se přiznám, že neznám všechno dopodrobna, všechny ty trestní spisy, protože to jsou tisíce stránek, nicméně bude to ten průměr nebo ten modelový případ. Byly tam pak pochopitelně i horší. Tady je nutné říct, že některé ty vlastně věci související s Asanací byly Úřadem dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu stíhány jako, abych tak řekl, bokem, to znamená třeba ti konkrétní estébáci, ti referenti Státní bezpečnosti, kteří se na tom podíleli, pokud byl dán podnět k zahájení trestního stíhání, byli, tak jsou tam již někteří odsouzeni. Je tam dokonce pro dva, to proběhlo loni, trest pět let odnětí svobody nepodmíněně nebo dost mediálně známá je kauza Vlasty Třešňáka vlastně před odchodem kolegy Jaroslava Hutky. A tam to bylo trochu jiné než jak vyprávěl Jaroslav Hutka, protože Vlasta Třešňák vlastně byl tím estébákem Kafkou vyloženě mučen.
Do jaké míry se můžete opřít nebo se může obžaloba opřít o svědectví obětí. Jak jsme slyšeli před chvilkou, Jaroslav Hutka v podstatě rezignoval. Říká: "Snažil jsem se froindovsky zapomenout," pokud si vzpomínám, jak to formuloval. Říkal: "Dneska mě to už vlastně nezajímá."
Takhle, máte na mysli, jak pracoval vyšetřovatel při sestavování trestního spisu a svědecké výpovědi postižených?
Zajímá mě, jestli ty svědkové jsou dnes ochotni nějak podrobně vypovídat, vlastně podstupovat znova tu konfrontaci s tehdejšími událostmi.
Zase individuelní, protože je jich řádově přes desítku, tak každý se k té minulosti staví jinak. Je to logické asi. Někomu bylo v té době, já nevím, dvacet, pětadvacet, někdo byl starší, někdo chce zapomenout, někteří z nich se vrátili po roce 89 do vlasti, někteří snad i na to chtějí se zapomenout a ani se nevrátili. Takže tam asi přístup každého byl jiný. A co se týká těch výpovědí, já jsem je někdy až obdivoval, protože díky tomu, jak se to vleklo takhle kauze a různým obstrukcím zprvu ze strany státního zastupitelství, posléze hlavně ze strany soudů, tak oni museli opakovaně vypovídat, protože ty svědecké výpovědi jejich se týkaly více těch, to nebylo vždycky k jednomu konkrétnímu, ale k více těm obviněním nebo obžalovaným, takže když se tam pak některé ty úkony musely v tom roce 2001 opakovat, protože, jak už jsem zmínil na začátku, obhájce jednoho z obžalovaných už nebyl členem Advokátní komory ČR a přesto dále na tom pracoval, tudíž všechny úkony byly zrušeny, musely být opakovány. To znamená, ti poškození, ať už to byl Jaroslav Třešňák, Hutka, pan Landovský a další, museli znova podstoupit vlastně, znova všechny ty výpovědi zopakovat a to samé je vlastně čeká v současnosti i před soudy.
Děkujeme za návštěvu.
Na shledanou.